1. Főoldal
2. Hírvivő
3. Beszélgetés Tulassay professzorral

Beszélgetés Tulassay professzorral

Kávéházi Szalon – 2018
Gyermekgyógyászat – tágabb horizonton

Pódiumbeszélgetés Tulassay Tivadarral

Az idei Kávéházi Szalon pódiumbeszélgetésének Tulassay Tivadar professzor volt a vendége. Vele beszélgetett Kálmán Mihály a gyermekgyógyászat múltjáról, jelenéről, jövőjéről. A hangulatot Németh Gábor karnagy tangóharmonika- já-téka színesítette.

KM: Nagy öröm számunkra, hogy Tulassay professzor elfogadta meghívásunkat és most Kávéházi Szalonunkban üdvözölhetjük. Ezúttal a gyermekek, a gyermekgyógyászat sorsának alakulását járnánk körbe, történelmi és kultúrtörténeti dimenziókba helyezve. Szándékunkhoz Tulassay professzoron kívül nemigen találhattunk volna alkalmasabb személyiséget. Beszélgetésünk elején kaphatnánk-e egy rövid történeti áttekintést a történelem folyamán különböző céllal és tartalommal létrejött szalonokról. A Toulouse-Lautrec által látogatott szalonoktól a különböző arisztokrata és polgári szalonokon át egészen a XV. Lajos udvarában politikai tényezővé vált madame Pompadour vezette szalonokig.

TT: A polgári szalonok története a XVIII-XIX. század arisztokrata szalonjaitól húzódik egészen napjainkig. Ezekbe a szalonokba azonos érdeklődésű és értékrendű, egymás társaságát kedvelő emberek kaptak meghívót. A párizsi szalonokban például Chopin bámulta Lisztet, kicsit féltékeny is volt rá, eközben persze értékes beszélgetéseket folytattak. A XX. század végén kezdték újra feléleszteni a szalonkultúrát. E társaskörökbe a zenészek mellett gyakran meghívtak irodalmárokat is, és a zeneművek mellett verseket is hallgattak. Ilyen jellegű társaság az egyetemen a Semmelweis szalon, vagy az Oláh professzor asszony által Debrecenben működtetett társas összejövetel. Hasonló sokszínű kulturális kezdeményezés a Veres Gábor professzor által szervezett Rezidens Szalon. E példák mellett meg kell említenem a Törley Mária szobrászművész vezette Törley szalont is, aminek egyik látogatója a híres, Soroksáron élő trombitaművész, Geiger György foglalta össze számomra talán a legfrappánsabban, hogy miért is hasznosak, szükségesek ezek a színes kulturális összejövetelek: „Kedves trombitások! Csak trombitálni kevés… ” Szerinte még egy híres muzsikustól is több kell, mint csak zenélni.

KM: Minta tehát bőven akad… Rátérve szalonunk mai témájára elsőként azt kérdezem professzor úrtól, hogy hogyan is alakult a gyermekek orvoslása a régmúltban? Az én ismereteim szerint a gyermekgyógyászat kezdetei egészen Hippokratészig és Arisztotelészig nyúlnak vissza, bár vannak a gyermekek egészségéről, betegségeiről szóló még régebbi, indiai feljegyzések is. Arisztotelész szerint a gyermekek többsége a 7 napos kor betöltése előtt meghal. A történelmet tanulmányozva e korai írásos emlékek ellenére, számomra egyértelműnek tűnik, hogy a gyermekgyógyászat, legalábbis a mai értelemben vett intézményes gyermekgyógyászat – az orvostudomány kései gyermeke.

TT: Ez talán azért alakult így, mert bár a gyermek mindig fontos volt, az Isten adományának tekintették, de ha meghalt, a halálozást meghaladó termékenység gyor-san pótolta a hiányát. A fel-jegyzések és maga a Biblia is igazolja, hogy milyen óriási kincs volt a gyermek. Akinek nem volt, azt egyfajta megbélyegzés sújtotta, gondoljunk csak Ábrahám ószövetségi történetére. De intézményesen sokáig nem foglalkoztak a gyermekekkel. A sok, házasságon kívül született gyermek el-látására később, a középkorban a városkultúra kialakulásával születtek meg az első lelencházak. Az első ember egy milánói püspök volt, aki intézményesen kezdett foglalkozni ezekkel az elhagyott gyerekekkel. A leghíresebb lelencház Firenzében működött, az Ospedale degli Innocenti, ahol az eldobott csecsemőket a csengővel ellátott, ún. forgóládába helyezték, majd az ügyeletes apáca beforgatta a ládát, és ezzel elkezdődött az el nem fogadott gyermek lelencélete. Ezt a szerkezetet tekinthetjük a kórházak kapujában elhelyezett inkubátorok elődjének. Ezekben a lelencházakban a ragályos betegségek következtében 98%-os volt a gyermekhalálozás. 1776-ban egy Armstrong nevű orvos alapított először rendelőintézetet gyermekek számára Londonban, majd egy bécsi orvos a saját lakásában kezelte ingyen a gyermekeket. Ezt pesti példák követték elsősorban a vagyontalan, szegény szülők gyermekei számára.

KM: Úgy tudom, hogy az első nagyobb gyermekkórházat 1802-ben Napóleon ala-pította a háború következtében tö-me-gesen árván maradt gyermekek szá-má--ra. A háborúk után egyedül maradt, be-teg gyermekek arra késztették az álla-mi intézményeket, tehetős embereket, hogy foglalkozzanak ezekkel a szerencsétlenekkel. Ezzel szemben békeidőkben a gyermekekkel való foglalkozás, a gyermekek érdekének védelme általában háttérbe szorult és gyakran frusztrációt keltett, és kelt ma is a gyermekvédőkben.

TT: Ez a dichotomia sajnos a történelem során szinte mindig fennáll, talán azért, mert a gyermekáldást ugyan nagyszerű dolognak tartották, de a gyermeket könnyen pótolhatónak tekintették. A gyermekeknek ez a háttérbe-szorítottsága a világban ma is tapasztalható. Ne gondoljuk azt, hogy a gyermekgyógyászat az elsődleges. Amerikában a gyermekgyógyászok az orvosok fizetési listájának a végén szerepelnek. Miltényi professzor ezt az értékrendet egy példával magyarázta meg: „Más a megítélése annak az esetnek, ha egy fiatal, még számtalan egzisztenciális problémával küzdő házaspár gyermeke lesz beteg, és egészen más annak a helyzetnek, amikor egy 55 éves főnöknek elakad a vizelete, mert akkor öten rohangálnak, telefonálnak orvosért.” Ez évszázadok óta egy mély társadalmi beidegződés, ezzel együtt kell élnünk. De nem ezért lettünk gyermekorvosok, hogy ezt ne vállaljuk vagy szégyelljük. Még így is szép ez a hivatás.

KM: Mely felfedezéseket tartod az orvostudomány legnagyobb eredményeinek?

TT: Elsőként a védőoltásokat kell megemlítenem. Indiában a parasztok tapasztalati úton a tehénhimlővel már kísérleteztek, de végül Jenner angol orvos alkalmazta 1796-ban először a himlő elleni védőoltást. Az 1800-as évek elején, Pesten szájhagyomány útján már ismerték a Jenner-i elveket. A híres Bene Ferenc professzor asszisztense, egy Gebhardt Xavér Ferenc nevű ember alapította meg a Védhimlőegyesületet, ami később Központi Ojtó Intézet néven működött, és a Bókay Klinikához kapcsolódott. Nem árt tehát tudni, hogy alig néhány évvel Jenner felfedezését követően - internet nélkül – Magyarországon már ismerték az orvostudomány legújabb eredményeit.
A második legjelentősebb dolognak az antibiotikumok felfedezését tartom. Az első antimikrobás gyógyszer, a Salvarsan felfedezése 1909-ben Paul Ehrlich nevéhez fűződik. Aztán Alexander Fleming 1928-ban a londoni Saint Mary kórházban felfedezte a penicillint, de gyógyszerként való előállítása indító tőke hiányában nem valósult meg. Röviddel ezután Domagk 1934-ben felfedezte a szintén antibakteriális hatású sulfonamidokat. Az elsők között a saját lányát, aki súlyos streptococcus-fertőzést kapott – mentette meg a prontozil nevű, addig még nem is tesztelt vegyülettel.

KM: Több mint egy évtizeddel később végül 1940-ben mégis előállították a penicillint, jellemző módon egy sebesült katona életét mentették meg vele először.

TT: Az antibiotikumok használatával azonban hamarosan elkezdtek visszaélni, a terjedő rezisztencia egyre nagyobb problémát okoz, miközben a chinolonok 1962-es felfedezése óta alapvetően új, antibiotikumként használható hatékony vegyületet nem találtunk. Tudják-e viszont a kollégák, hogy hogyan kommunikálnak egymással a sejtek? Az extracelluláris vesiculumba csomagolt DNS-fragmentumokkal, fehérjékkel. Az ember mikrobiotájának baktériumai nanoméretű csatornákon, hálózatokon keresztül adják át egymásnak a rezisztencia-„üzeneteiket” is. A mikrobiotánk diverzitását befolyásoló antibiotikum bevételét követő egy órán belül a mikrobiotánk baktériumai már át tudják adni egymásnak azt a génállományt, amelyen a rezisztencia alapszik. (Ez a sejt–sejt közötti kapcsolat lehet sejt szinten az instrumentális alapja a metasztázisok terjedésének is.) Ezért az indokolatlan antibiotikum-használat hozzájárul a rezisztencia kialakításaihoz, hiszen a baktériumok alkalmazkodóképessége felülmúlja az emberét.
A harmadik, a medicinát alapvetően be-folyásoló felfedezésként a digitális tech-nológiát, a műszerezettséget (UH, MR, Pet-CT) sorolnám fel. Legújabban a molekuláris biológia még az a tudományterület, ami gyökeresen megváltoztatta az orvosi gondolkodást.
Az orvosi diagnosztikában és a gyógyításban ősidők óta alkalmazott tapasztalati, intuitív úton történő mintázatfelismerést, az intuíciót soha nem szabad elvetni. Érvként elég, ha csak újra arra emlékeztetünk, hogy Indiában évszázadokkal ezelőtt tapasztalati úton, intuitív megközelítéssel már próbálkoztak himlő elleni védőoltás alkalmazásával. Ezt a tapasztalatokon alapuló intuitív gondolkodást lehetett – életre szóló élményként – tapasztalni Kerpel-Fronius professzor vizitjein is. A beteg ágya mellett megállva, egy-egy kérdéssel intuitív módon sokszor az egész problémát helyre tette. Ezért alapvető az anamnézis, s a beteg személyes feltárulkozását soha nem szabad visszautasítani, ennek alapján kell felfejteni az ő egyéni panaszait.

KM: Minden beteg személyisége és betegsége egyedi sajátosságokat hordoz. Ezt figyelembe véve kell annak az egy, ahogy Kosztolányi írja: „millók közt az egyetlenegy” embertársunknak a panaszait, tüneteit meghallgatni.

TT: Baj, ha hiányzik az intuíció. Ennek jelentőségét soha nem szabad lekicsinyelni. Évszázadokon át csak ez a tapasztalati mintázatfelismerés volt a gyógyítás alapja. És akkor jött a „nagy átverés”, az evidencián alapuló orvoslás. Tudják miért átverés ez? Azért, mert amikor evidencia alapú orvoslásról beszélünk, akkor kettős vak, randomizált vizsgálatokban körülhatárolt populációkat hasonlítunk össze. Olyan populációkat, amelyekben alig található két egyforma ember, a populáció szinte soha nem homogén, minden egyes tagjának más és más a genetikája, a környezete és a farmakogenomikája is. A populáció egyes egyedei másként reagálnak ugyanazokra a hatásokra. Tehát nem lehet mindent az evidence based algoritmusokra bízni. Az Egyesült Államokban belgyógyászok két azonos populációt követtek 30 éven át, amelyek közül az egyiket evidenciák alapján, a másikat intuíciók alapján analizálták. Meglepetésre az utóbbival kezeltek eredményei voltak a jobbak. Aztán a gének szerepének előtérbe kerülésével párhuzamosan elkezdték az ún. perszonalizált orvoslást is hirdetni, a személyre szabott medicinát hangoztatni. Most legújabban a negyedik szint, a precíziós medicina került a zászlóra. Az ajtón belépő ember betegségére az egymillió ember adataiból levont következtetéseket ugyanis csak korlátok között lehet alkalmazni. Erre csak a precíziós medicina módszereivel lehet igazi, pontos és egyedi válaszokat adni.
Hogy mi ezek után a jövő útja? Mindennek a szintézise, amiben benne van a nagy populációs adatok eredménye, a ge-netikai fogékonyság, az epigenetikai kö-rülmények és a farmakogenomikai sok-színűség. A precíziós medicina most még gyerekcipőben jár, mert nagyon nagy és összetett genetikai és környezeti hátteret igényel.

KM: Az orvostudomány fejlődésének nagy ívű filozófiai kérdéseivel nekünk, gyakorló gyermekorvosoknak is foglalkoznunk kell, de a jövő még lezáratlan, nem megválaszolt elméleti problémái nem szabad, hogy bizonyos, jelenlegi tudásunk szerint már eldöntött kérdésekben elbizonytalanítsanak bennünket. Az antibiotikum-használatban nagyobb felelősséget kell tanúsítanunk, különben a kórokozók növekvő rezisztenciája rövid időn belül kataklizma elé állítja az emberiséget. A másik nagy eredmény, a vakcináció esetében viszont nem tudjuk, hogy a két populáció – a kórokozók és az emberiség – életébe való beavatkozás vajon milyen irányú változásokhoz fog a jövőben vezetni. Ez a megválaszolatlan filozofikus kérdés azonban nem változtathatja meg azt a gyakorlati döntésünket, hogy Szabó Pistikét be kell oltani, mert nem engedhetjük meg magunknak, hogy akár egyetlen gyereket is elveszítsünk egy néhány tűszúrással egyébként megelőzhető betegségben. Ez a bizonyítékokon alapuló kötelezettség minden távoli, ma még nem megválaszolható teoretikus kérdést felülír.

TT: Ezek a kérdések azt a dilemmát állítják az ember elé, hogy meddig mehet el a tudomány, az orvos a természet megváltoztatásában. Hiszen egyre nagyobb lábnyommal pusztítjuk a természetet. Egyre rosszabb a glóbusznak a biodiverzitása. Egyáltalán mi volt a természet ősállapota? Tudjuk ezt, hiszen sok faj hal ki mostanában is. A kórokozók alkalmazkodása meg egyszerűen döbbenetes.

KM: Szeretnék a professzor úrtól arra is választ kapni, hogy hol húzódik a tudományos kutatás és a transzcendencia határa.

TT: Nehéz, de nem megválaszolhatatlan kérdés. Sokan természettudományos ala--pon megkérdőjelezik, hogy van-e egyál-talán értelme transzcendenciáról be-szélni az orvoslásban? Inkább a tényekről beszéljünk! Megmértem, megtaláltam, meggyógyítottam. Vagy az intuíciónak mi köze van a transzcendenciához? Én erre úgy kérdezek vissza, hogy mi a megismerhetőség határa? A kollektív ismeretek a történelem során egyre gyarapodtak, több a tárgyszerű ismeretünk, mint Senecáé volt, ugyanakkor semmivel sem lettünk bölcsebbek, mint ő volt. Miközben a társadalom tudati szintjén az információk bővülnek, élete során minden egyes embernek a nulláról kell kezdeni a megismerést, a tudás tárházának megtalálását. A tudásunk, az ismereteink történelmi alakulásáról T. S. Eliotnak van egy idevágó, sokatmondó idézete:
„Hol van a bölcsesség, amit elvesztettünk a tudásban?
Hol van a tudás, amit elvesztettünk az információban?”
E sorokat 1929-ben írta Szikla című versében, és akkor még nem is volt internet. Mi most rohanunk, hogy minél több információt szerezzünk, és közben egyre kevésbé leszünk bölcsek. Az ember neuronhálózata a rázúduló információkból csak annyit tud feldolgozni, mint ami egy 500 főnyi, egy kis falunyi lakóközösség információhalmazából származhat. Freund Tamás agykutató szerint ez az információboom nem dolgozható fel, frusztrációt okoz, ami pedig alkoholizmushoz, kábítószerezéshez, pótcselekvésekhez vezethet. Azt kérdezted, hogy van-e a tudománynak és a transzcendenciának illeszkedése? Szerintem van, és nem kell ehhez hívőnek lenni. Elég csak a csodás gyógyulásokra gondolni, vagy a sokunk életében tapasztalt váratlan és megmagyarázhatatlan gyógyulási esetekre, és akkor kellő önmérséklettel, de beláthatjuk, hogy van. Ez a csodák kategóriája. Erre a jó és szemléletes választ Pascal adta meg: szerinte a tudás olyan, mint egy gömb, aminek minél nagyobb a térfogata, annál nagyobb felszínnel érintkezik az ismeretlennel. Egy másik, szintén nagyon kifejező válasz a tudomány és a transzcendencia illeszkedésére, hogy amikor a humán genomot nagy hozsannával leírták, és sokan úgy gondolták, hogy ezzel megfejtettük az élet titkát, akkor nem történt más, mint hogy egy hatalmas teremben felgyújtották az utolsó villanykörtét és ezzel láthatóvá vált a terem végében egy ajtó, ami egy másik sötét szobába vezet.

KM: A mi gyermekorvosi életünkben is vannak racionálisan nehezen megmagyarázható intuíciók, megérzések. Egyszerre csak a sokadik hasfájással érkező gyerek hasa valahogy „máshogy” fáj. A tapintási lelet a szakma szabályai szerint részleteiben ugyan negatív, de azért „itt valami mégsem stimmel”. Nem úgy fáj ennek a gyereknek a hasa, mint a többié, mást „mondanak” az ujjaim. Ezeknek az orvosi megérzéseknek is a tudáson, és a sok-sok év alatt összegyűlt és a tudatalattiba rögzült élményanyagon kell alapulnia. Ezt néhány hónap, vagy év alatt nem lehet megszerezni. Az evidence based ismeretekkel, a különböző metaanalízisekkel tisztában kell lennünk, elsősorban azért, mert ezek a ránk zúduló információdömpingben segítik az eligazodást. Az eredményes gyógyításhoz nem elég a protokollok ismerete, mert ahogy erről már beszéltünk, kell egy bizonyos kreativitás és intuíció is. Mert a betegek nem egy kaptafára betegek, nincs átlagbeteg.
A tudományunk felfedezéseihez, a gyermekgyógyászat fejlődéséhez kapcsolódva érdekelne az is, hogy milyenek voltak régen a gyermekorvosok, és milyenek ma? Mi a különbség a régi nagy orvosegyéniségek és a ma elő orvosok tevékenysége között? Professzor úr egyik legutóbbi előadásában Heim Pálnak a folyadék- és elektrolitkezelés területén kifejtett munkásságáról beszélt, kiemelve eredményeinek nemzetközi je-lentőségét. Heim Pál, régi nagyjainkhoz hasonlóan legalább annyi időt töltött kutatással a laboratóriumban, mint a betegágy mellett. Hogyan teremtek hajdan és hogyan teremnek ma a nagy orvosegyéniségek?

TT: Eddig látszólag az orvostudományról, a gyermekgyógyászatról, a tudomá-nyos megismerésről beszéltünk. De emögött mindig ott van az ember. Fontos, hogy milyen emberek leszünk vagy maradunk. Mielőtt a nagy orvosszemélyiségekre vo-natkozó kérdésedre válaszolnék, idekívánkozik Márai Füveskönyvéből az a néhány sor, amit az emberi anyagról ír: „Ötezer éve, tízezer éve nem változott az emberi anyag. Csak a jelmezek változtak, az együttélés rendszerei és feltételei. Az, ami az ember, a lélek és jellem, nem változott. Úr városában, Babilonban ugyanazok az emberek éltek, mint ma Budapesten, s lelkükben ugyanúgy érzékelték a világot, és pontosan úgy feleltek a világra, csak éppen műszerek nélkül közelebb voltak a világ titkaihoz. Az időhöz, a csillagokhoz és a természet jelbeszédéhez.” Hát nem ez az a tudás, amit elfelejtettünk? És mondjuk, a homeopátia kapcsán a hiszékenység vámszedői nem erre próbálnak most rájönni? Teljesen elfelejtettük azt az ismeretanyagot, ami akkor, amikor a természetben éltünk, közel volt hozzánk, homo sapiensekhez. „Hallásuk finomabb volt, látásuk távcső nélkül is élesebb, érzékelőbb, sejtőbb és megragadóbb. Az emberi anyag nem változott, de az ember, hála néhány lángésznek és műszernek vakabb és süketebb a civilizációban, mint volt az emberi idők elején. Tunyább és bambább. Értesültebb és ugyanakkor tudatlanabb. Azt hiszi, gombnyomásra igazgatja a világegyetemet. Ez az óriási szerkezet, a civilizáció száműzte az embert a világ nagy, titkos, bensőséges közösségéből.” A mai posztmodern, rohanó társadalomban mivé is vált az ember? Ezt Márai már 1940-ben megjósolta, és 60–70 év után is mennyire igaza van. Nem a különböző projektek, felülről várt intézkedések, a politika fog segíteni rajtunk, hanem ha visszatalálunk értékeinkhez. Nem kárhoztatom az internetet, mert mi találtuk ki, kell, hogy hasznosítsuk. Ma még a gyermekbetegségeitől szenvedünk, de remélem, hogy leszünk annyira bölcsek, hogy majd ezt is a helyére tesszük.
Visszatérve a nagy orvosszemélyiségekre vonatkozó kérdésedre. Amikor a klinikai pályafutásomat kezdtem Kerpel-Fronius professzornál, akkor még – a 70-es években – csak kezdődött és csírájában létezett a posztmodern. A posztmodernség annak a kb. másfél évszázada tartó modernségnek utolsó vadhajtása, amely a 70-es években kezdődött. Ennek a történelmi hátterét a posztindusztriális társadalom, a technikai fejlődés új vívmányai adták. Mi jellemzi a posztmodern kort, a posztmodern embert? Általános jelenség lett a kétség, a jövőkép bizonytalansága. A személyiség tartalmi kibontakozásának kérdésessége. Ez az, amitől az egész posztmodern társadalom szenved. Hiányzik a jövőkép, kétségekkel lett tele az életünk, és a személyiségünk tartalma nagyjából kiüresedett. Hamvas Béla írja: „A posztmodern Ádám egyik próbálkozása elbújni lelkiismerete, az igazság, a teremtés törvényei, vagyis unokái jövője elől.” Nagyon komoly mondat. Mi történik most? Unokáink se nagyon vannak, és nem is nagyon várható, hogy lesznek. Az ember hedonista módon él, csak az számít, „ami nekem jó”. Ez egy önpusztító, önző posztmodern társadalom, amin biztosan túljut majd egyszer az emberiség. De ezek a mai idők nem tudják kitermelni a Kerpel-Fronius-okat, a Kemény Pali bácsikat, ők olyan személyiségek vol-tak, akiktől lehetett ilyeneket tanulni.
John Henry Newman írja a XIX. század első felében: „Olyan időket élünk, amikor mindenki köteles véleményt formálni minden kérdésben, legyen az politikai, társadalmi vagy vallási, mert az valamilyen befolyással lehet a döntéshozatalra, jóllehet a nagy többség teljesen alkalmatlan arra, hogy részt vegyen benne.” Ma ugyanazok a jelenségek köszönnek vissza. Máraitól tudjuk, az ember nem változik. Ha megnézzük, hogy Magyarországon hogy állunk ezzel a kérdéssel, akkor azt látjuk a statisztikákból, hogy másfél millió ember szerzett felsőfokú végzettséget, két és fél millió végezte el a középiskolát, és fél millió olyan ember van, aki még az általános iskolát sem végezte el. A csecsemőhalálozás az egyetemet végzett szülők gyermekei között a 2,9 ezrelék, míg azoknak a gyerekei között, akik nem végezték el az általános iskolát 10 ezrelék feletti. Ezért igaza van annak, aki azt mondta, hogy a legfontosabb egy jó tanító. Aki egy életre meghatározza a felnövekvő generációt. Tehát a legfontosabb, hogy először a közoktatásba tegyük a százmillókat. Mint Klebelsberg idejében tették. Mert az oktatásba fektetett invesztíciónak – mint a fenti példa is igazolja – a populáció egészségében is megmutatkozik a hatása. Ha csak az egészségre költünk, akkor csak azt érjük el, hogy az a sok bamba néhány évvel tovább fog élni…
A beszélgetésünk vége – úgy érzem – egy kicsit szomorúra sikeredett.

KM: Nekünk, gyermekorvosoknak nem haszontalan néha így, ilyen szempontok szerint is elgondolkodni hivatásunk, a gyermekgyógyászat történetéről. Jó néhány továbbgondolható elgondolás ébredhetett bennünk az elhangzottak alapján. Ezek részletesebb kifejtésére remélem, még lesz alkalom a következő évek Kávéházi Szalonjaiban. Köszönjük Professzor úr látogatását, értékes, megszívlelendő gondolatait.

Lejegyezte: Kálmán Mihály